BOMB-BOMBER-BOMBEST

CL2.5 「 そめさんの記事を見てDisplay2AVIで動画録ってみてるんですが 」 2009/08/25

CL2.5 「 音ズレ対策ｋｗｓｋ 」 2009/08/25

GUARDIEN 「 勝手にリンクはらしてもらったお 」 2009/08/25

そめ 「 運営お疲れ様っした～ 」 2009/08/23

GUARDIEN 「 大会無事終わりました。宣伝ありがとうございました 」 2009/08/23

GUARDIEN 「 音ズレ対策でできましたが圧縮したらまたずれるｗめんどｗ 」 2009/08/23

そめ 「 音ズレは編集でなんとかしてしまえ～ 」 2009/08/23

GUARDIEN 「 そめさんの撮影ソフトでなんとか撮れるとこまでいけたんだけど音ズレがやっぱスペックかな 圧縮とか 」 2009/08/22

そめ 「 意図的に組み込まれた仕様じゃなさそうだから、ランダムってのはちょっと不自然かもなあ。 」 2009/08/20

位置関係？ 「 完全ランダムではないはず、自分で消して取るのはよく使うし 」 2009/08/20

Satsuei 「 ランダムじゃないのか？誰の爆弾で消したかとかそいつが消したとか関係なしになるみたいだし、どうだろうか。 」 2009/08/20

そめ 「 蹴りやパンチでつぶしたアイテムが誰のものになるのかも検証したい。 」 2009/08/19

そめ 「 ＞アイテムを貫いて壊れるソフトブロック　　ううん、それとは別。ラグとはぜんぜん関係ないけどｗ　[URL] なぜかこうなるやつ。さっきほんのちょっと検証したんだけど、サーバー側では爆風がアイテムを貫通するように処理されているみたいだ。今までは誘爆がおかしくなるだけかとおもってたけど。参考：[URL] 」 2009/08/19

誤爆 「 めあ投げは別に振り向きと同時である必要はない。蹴りと投げが同時に発動すれば良いのだから、その辺にある爆弾に向かって行って手前で置いてもめあ投げは出来る。やり方は人それぞれ、docoは振り幅を通常より大きめにとると出来るかも。 」 2009/08/19

そめ 「 ただしコントローラは持ち込ませていただく…(´･ω･`) 」 2009/08/19

ニャンまげ 「 docoの家にそめがいってめあ投げすれば全て解決 」 2009/08/19

そめ 「 ごめん。起爆については確かにそのとおりだ。突然全部が爆発するってことは、起爆はサーバー依存なんだろうね。ということは、やっぱりラグ持ちの人は同時発進において不利ですよね…。　＞めあ投げ　参考動画。[URL] (divx) はっきり言ってラグの要素なんてないです。上方向以外は苦手なので成功率落ちますけれど、だいたいこんなものです。めあ投げはめり込む感じに2個爆弾を置けば簡単ですよ。2個目の爆弾を置いた後に進みすぎると、実用性がなくなるほど極端に難しくなりますね。「跳ねてる間に投げる」ってのがよく分からないです。 」 2009/08/19

doco 「 ラグ持ちはギリ置きがよりギリに見える ⇒　鯖から届く設置情報や起爆情報が遅れるとしか思えないね。跳ねるから誘爆には早く置く必要？それは置いてから避けるまでに非ラグとラグ者の1マス程度の差、誘爆までの猶予、それらの時間よりラグ者の爆弾が跳ねてる時間が短いからか。ラグ者に起爆情報が届くのが遅れ、回避は完了する？いや位置自体遅れてるから回避はとっくに完了してるのかもしれない。　　　　アイテムを貫いて壊れるソフトブロック　⇒　アイテム貫いて似非誘爆？これは何度も言ってる嫌いなバージョンでハドキンの一時期だけ存在したバク。同時に幻のアイテムができるんだっけ、最近プレーしてないからもう忘れた。 」 2009/08/18

doco 「 まとめ湧きと回線の不安定さ　⇒　これもまた微妙。TCPならPINGが大きいだけで遅延ACKタイマーがどうたら…もう誰にもわかりませんね…ラグいだけでTCPは実質不安定になりうるということ。　　位置情報は明らかにUDPだから別ですよ。　　以前語った時間軸を平行移動したタイプ（ヨシミツや"omedetou君"）のラグは共通して、位置は遅れてド安定、常時爆弾湧き気味、頻繁に爆弾まとめ湧き。　　　　有利不利論抜きでPING大きい奴はログインするだけで鯖引きずる可能性あるんだよ、いるだけで迷惑。 」 2009/08/18

doco 「 めあ投げは2種類あるかもしれない。振り向きと同時に発動する、これは難しくて技としてとっさに出すのは無理。a.1個目の蹴る爆弾に近づくためドット単位でマスとマスの間の線上に限りなく近く立ち、b.キックと投げ同時に押す必要があるから。　　出すのが簡単な方は、2個目の投げる爆弾が跳ねてる間に投げてb.の条件が緩和され成功率が上がる（もしかしたら1個目の跳ねを利用しa.の条件を緩和）。ラグ技だという状況証拠は既出の以外にもまだあるので… 」 2009/08/18

doco 「 >>(起爆が)完全にローカルでカウント　⇒　微妙というより、でたらめ乙。置いてから鯖落ち,鯖処理落ち,LAN回線引っこ抜きした場合、爆発しないか起爆ずれる、引っこ抜いてまた挿すと膨らみ関係なしに爆発。普通にやっててもBMOで全員突然早く爆発したことあり、動画にもあるでしょ。膨らみなんてただのアニメで起爆とは全然関係ないし、安定環境でたまたま一致してるってだけで。 」 2009/08/18

doco 「 数値ベースについては、定性的なことも分からないのに定量的なこと議論しても仕方ないから止めた(実質そう言った)、爆弾-位置のズレが自明という件は欧州鯖br鯖行けば誰が見てもわかるので。　　　　ここから先、仕様を忘れているのか、理解不十分なのか、でたらめ並べて論破はない。事実を捻じ曲げ無理やり反論を作ってるようにしか見えない。その態度は腹立たしい。こっちはずっと前から呆れてる。 」 2009/08/18

彗 「 今日夜にしたいから、見てたら誰かやろーぜ！あっちいるんで！ 」 2009/08/15

彗 「 たらいまー。２２秒の回避やばいこれｗ 」 2009/08/15

そめ 「 「ラグ持ちはギリ置きがよりギリに見える」について疑問。確かにそう見えることはよくあるんだけど、ラグ持ちの人が非ラグの人と同じ感覚でギリ置きしたら、爆風の上を爆弾が跳ねるだけで誘爆してくれないでしょ。つまりラグ持ちの人は非ラグに比べてギリ置ききもち早くやらなきゃいけないということだけど、これについてはどう考える？　厳密な話をすると、起爆がサーバーからの指令によるものかどうかを検証しなきゃいけないのでなんともいえないけど。あと最近検証したいと思ってるのは、誘爆直前の爆弾をパンチすると、誘爆しつつ爆弾が飛んでいく、つまり爆弾が分裂する現象。あとアイテムを貫いて壊れるソフトブロックについても調べたい。サーバーがどの程度処理に介入しているのかを調べるのに役立つと思う。 」 2009/08/14

そめ 「 まとめ湧きは確かに置く側が有利かもしれないね。でも、まとめ湧きは回線の不安定さが生み出すもんだよね。今まで通信の遅延だけを考えてたはずだけど、今になって不安定さを引き合いに出すの？　それならば、『爆弾を置くたびにラグ具合に振り回される』のはラグ持ちの方も同じでしょ。不安定なラグ持ちからしたら、投げられた爆弾の着地タイミングがぶれるのは常だし、爆弾が跳ねたり跳ねなかったりも常だし、相手の動きすらもワープするのが常だし、いったいどうやってラグ持ちは有利と言い切れるのかがわからない。「こちらの爆弾-位置差(TCP-UDP)や不規則性が少ない」ってどこから出てきたの？ 」 2009/08/14

そめ 「 せっかく数値ベースな手法でラグを考えてたのに、結局一方的な視点から言いたいことだけ言い出すんですか…さすがに呆れてしまうわ。＞起爆の仕組み　完全にローカルでカウントしていると思う。爆弾のふくらみを見ていると自他関係なく同じタイミングで爆発するし。　＞めあ投げ　「跳ねてる間に投げが送信され」以降の文がちとわかりにくいんだけど、docoさんめあ投げを勘違いしてない？　めあ投げは、キックの「カン」という音と投げの「シュッ」っていう音がまったく同時に起こる技だよ。硬直から離脱しキック送信　ってところを見ると勘違いしているように思える。僕の体感だとめあ投げはラグ非ラグに関係なく、振り向きと投げをまったく同時に行ったときだけ発動するけどなあ。 」 2009/08/14

ぺちょ 「 おれもその動画が一番レベル高いとおもうｗｗやばいそれｗｗ　ちなみに撮影はRJRさん　らいさんもこれやばいっていってた。 」 2009/08/13

だいご 「 話ぶった切りますが紅白戦します[URL]　　強い人の参加まってます 」 2009/08/13

だいご 「 話ぶった切りますが紅白戦します[URL] 」 2009/08/13

めあ 「 さすが。納得せざるを得ない。　ラグ依存技サーセン！ 」 2009/08/13

doco 「 昔の俺自身の動きにそっくりなのは [URL] この小日本撃滅だろう（自分は焼死小日本という文言が脳内にあるんだが）。殆どラグの事故死だね。　　　2つの動画は狭くなった6人部屋の壮絶さまでは伝え切れていない（全員が戦ってるのだから動画自体存在しない）。爆ボン氏のブログに書いたが、現実は回避アイテム無しでドローに持ち込む力量が要求される難しいゲームなんだよ。狭いところで上手い裏パンチ起爆ずらしされたら絶望的に無理ゲーなんだけどね。飛車角落ち、そのどちらか落ち、アイテム譲ってる奴なんて厨房です。少なくとも先端にはいなかった人。 」 2009/08/13

doco 「 そめ,ぺちょ,-0の動画を見てても、新人ほどラグい率が高いね。プロバイダ検閲なP2P規制？　PPPoE環境でMTUを1454より大きくしてる奴が増えた？　無線じゃなくてもラグってたのがいたので。　　　　　[URL]　これがあらゆる動画で一番レベル高いかな。二人とも歴代トップ10以内に入るかなと思う人なので当然かな、これが自分にとってはこれが自分を含む上級者像であり、このレベルで戦っていたし、仕様が違うのは仕方が無いにしてもハドキン以降に有ランク者にのし上がった者など何が上手なのかも理解ができない（自分にギリ置き、裏投げできないよけられない、平凡な攻撃、とっさの連鎖外しも思いつかない、生き残るための爆弾の処理が下手、壊れる壁すら把握できない）。 」 2009/08/13

doco 「 非ラグは部屋ごとのラグ具合に毎回合わせなきゃいけない、いや部屋ごとというより爆弾を置くたび毎回が正解。蹴投で一瞬の隙を突こうと(例えば瞬く間に2個蹴って積み上げ連鎖)すると急に跳ねたり,突っかかったり,空ぶったり、一気にこちらが窮地に追い込まれる。非ラグは包囲ギリだろうが投殴ぶち当てだろうが、ラグ者は絶対的な時刻的にも位置がズレていて元々マトハズレで当たらないうえ、こちらの爆弾-位置差(TCP-UDP)や不規則性が少ないので弱い。何をもって攻撃をすればいいのだ？ 」 2009/08/13

doco 「 欧州鯖でめあ投げを検証して3件の理由見出して、海外鯖を除外する必要が無い気がした。ラグ者に不利なことといえば、蹴り投げの発動が遅いので一瞬の隙を突くのが難しいこと。しかし、有利な点が沢山あり相殺どころか数倍返しの状態、投げ発動や落下時刻の不規則さ(ピンポイントで当てる代わりに乱数で当てるようなもの),ギリ湧き包囲の圧倒的強さ(蹴投の代わりにこれで一瞬の隙を突ける),めあ投げが容易,蹴り投げからの硬直の離脱が早く見える,。攻撃面で最低これだけ、守備面まで語ったらまだある。行き着いた戦い方＝ラグ者特有の戦い方＝BMOのヨシミツ、分かりましたか？包囲だけで勝てる、わずか3個程の入り組んでいない戻った置きかたで動画のように秘書を翻弄できる、それなりの理由があるわけです（あの秘書は緊張しすぎっていうのも無視できないがｗ）。 」 2009/08/13

doco 「 (ⅲ)海外鯖で我々の跳ね爆弾包囲（跳ねる結果ギリ置き相当）に外人が対応できるか。TCPの性質上(再送、順番保証)、湧くのは最後に置いた爆弾1個とは限らず、包囲に使った複数の爆弾がまとめて湧くこともある。この性質を弱めたのがヨシミツをはじめとするBMOのラグ者たち。ギリなまとめ湧きで殺傷する奴までいる。[URL] の「昔からだが爆弾を連続で置くと沸きやすくなる 」はラグってる人ほど頻度が高い。まとめ湧きがある以上、跳ねている間に「跳ねてる間に相手の画面ではすでに設置されちゃうんだよね」というのはおかしい。相殺というのもないない。 」 2009/08/13

doco 「 (ⅰ)(ⅱ)欧州鯖でめあ投げを検証して(ⅰ)はすぐに分かりました。めあ投げで、自分の投げたラグ爆弾に自分で当たることができたから。ハドキンの時にもいました、自分の投げに当たってたラグ厨がｗ誰だか忘れたけど大物だった気がするなｗ俺の環境では自分の投げに当たるのは絶対不可能だったので唖然としました。跳ねてる間に投げが送信され、硬直から離脱し先に置いた方の爆弾のキック送信、投げが受理され発動。跳ねている間に投げているので前に言ったように投げたことは非ラグには伝わらない。本人は投げたこと知ってるのでそれを前提に動ける(和鯖なら一瞬の差でしかないがかなり効く)。 」 2009/08/13

doco 「 >>跳ねてる分だけ多く歩くことができることに気づいた ⇒ いまさら気づくなというか、起爆に限らず,ギリ置き,投げ,など多くのTCP要素が。(ⅰ)No.2166での同時投げからラグ者が先に歩き出す件、(ⅱ)めあ投げ＝ラグ投げ、(ⅲ)今のヨシミツのギリ置きが一歩ギリ度が増す件、3件とも今の話題とほぼ同じ。 」 2009/08/13

doco 「 >>位置情報と爆弾のズレ具合はどのプレイヤーでも一緒だよね 　以下の書き込み　⇒実際位置と爆弾ずれてますがｗ日本人ですら台湾よりラグい厨がいるのに何をいってるんです？　検証しようがないのに嘘ばかり。　>>跳ねてる間に相手の画面ではすでに設置 だから　爆発後の発進が相手のほうが早い　⇒　起爆のしくみがわからないのでなんともいえない。ハドキン鯖の動画でラグってるやつが先に発進することもあるし（位置情報のパケットが送れて当たり判定が遅れるなら利用できるはず。タイマーが唯一鯖だけの管理下なら） 」 2009/08/13

そめ 「 おお、、シラスさん。あの質問の意味が分からんかったのなら多分僕のカン違いです＞＜； 」 2009/08/13

(ｼﾗｽ´ω｀) 「 そめさん　お返事出来なくてもうしわけない；－；　青文字の事なんですが・・・ 」 2009/08/13

そめ 「 いろんなラグの症状を考えてきたけど、やっぱりどれも表裏一体だなあと思った。唯一ラグ持ちが有利だと思ったのは、常にラグ具合が一定である　という部分だけだった。非ラグは部屋ごとのラグ具合に毎回合わせなきゃいけないのは確かにしんどい。でもさ、それを言い訳に使うわけにゃいかんでしょ。かっこ悪いって。 」 2009/08/13

そめ 「 めあ投げについてはキーボードマクロ組んで検証してみるよ。で(α)についてだけど、『位置と設置の差がより多く出るのは非ラグから見た場合だけである』ってことでしたね。てか今まで海外は例外みたいな感じだったけど、ここでは取り上げるんだね。まあいいけど、やっぱりこれには疑問。No.2198にあるように数字で考えると、位置情報と爆弾のズレ具合はどのプレイヤーでも一緒だよね。日本鯖に来た外人を見ても、外国鯖に行って外人を見ても、位置と爆弾は実際そんなにずれてないよ。ただ、今日海外でやってて思ったのは、自分の爆弾を起爆剤としてつなげていくと、爆弾が跳ねてる分だけ多く歩くことができることに気づいた。これはラグ持ちの有利点？　かと思ったけど、よく考えたらしっかり相殺された。自分が置いた爆弾って、こっちで跳ねてる間に相手の画面ではすでに設置されちゃうんだよね。だから爆発後の発進が相手のほうが早い。 」 2009/08/13

cancer 「 お前あのキャラ強いから禁止な。っていう小学生の会話を彷彿とさせるｗ 」 2009/08/12

doco 「 蹴りと投げを同時発動するめあ投げについて。欧州鯖で実験した結果ラグ者が得意な技であることが証明されました。ハドキン時代、ラグの無い自分と21nasi氏で練習しましたが二人とも技として使いこなせませんでした。今欧州鯖でラグ環境でやったら、小学生でも100%発動できるほど簡単な技でした。これで俺を詰ませて色々な意味で悩ませたアイツもう氏ねよと(　^,_ゝ^)ﾆｺｯ（その頃からこの技には環境依存のカラクリがあるとにらんでいた。）（俺が凹んだというのも撤回だなｗ）。バグだけでなくラグも利用している汚い技として、今後技として使うのは禁止な。非難されるべき。連発してる奴は全員萎えラガーだったもんね。 」 2009/08/11

doco 「 誰も爆弾設置の仕組みが分からないので「自明」ではなかったかもしれない。でも現実、我々が欧州鯖へ行った時、外人が和鯖へ来た時、それぞれ観察してみれば(α)なのは自明でしょう。そもそもTCPは片方にデータを送ってもACKパケットを返すのでそれ自体で既に往復だったりする。ACKを毎度送り返すのはスループット的に効率が悪いのでデータと一緒にACKを送る仕組みがある、この場合はバッファリング（ためこみ）やデータの作成時間によって大きく遅延が出る。BOがどっちかは知らない。送りっぱなしのUDPと、返すTCPで時差が大きくなるのでは、ということ。A-B-C-鯖のグラフなんだけど、自分もこういうの思い浮かべては混乱に陥って、上の説明以上にTCPはもっと複雑みたいだし、鯖や蔵のそれぞれにも処理待ちの時間があるし、仕組みがわからなければ正確なことはわからないと結論づけました。 」 2009/08/11

doco 「 ちょっと忙しかったのと、自分の理論の正しさに疑問が出ていて調べていたのと両方ですね。 」 2009/08/11

ふるやま 「 docoさん忙しいのかね、何一つ反応なしだと逃げたと思われても仕方がないのだが。 」 2009/08/09

そめ 「 いい得て妙かもしれない… 」 2009/08/09

わた 「 スポーツで例えたほうがわかりやすい。ラグなしは右利きでラグありは左利きなんだ 」 2009/08/08