BOMB-BOMBER-BOMBEST

そめ 「 僕はdocoさんだけに相手にされればいいんです 」 2009/08/07

なんてゆうか 「 めんどい 」 2009/08/07

そめ 「 一週間スルーされるなんて(´･ω･`) 」 2009/08/07

そめ 「 docoさんは(α)に基づいてかなり話を進めているので、どうもかみ合わない。まず(α)についての認識を共有しよう。 」 2009/07/30

そめ 「 チョット質問。誰かから誰かに通信するときの時間の扱い方についてなんだけど、[URL] のように、ピア同士の間に仮想的な中継地点を入れて考えたほうがいいかな？　この図だとたとえば、A→鯖＝20+10＝30ms　C→B＝70+40=110ms　とか。 」 2009/07/30

そめ 「 寝る・・・ 」 2009/07/30

そめ 「 ＞極端な例を考えてみれば、位置と設置の差がより多く出るのは非ラグから見た場合だけであることが自明　　とあるけど、自明でもないと思う。Aさん、Bさん、鯖があったとして、Bはラグ持ち。A⇔Bは200ms、A⇔鯖は10ms、B⇔鯖は200msとする。数字は片道の時間ね。【A視点】位置情報:B→A:200ms　Bが爆弾設置:B→鯖→A:210ms　【B視点】位置情報:A→B:200ms　Aが爆弾設置:A→鯖→B:210ms　　つまり、位置と設置の差は少なからず出る。が、プレイヤーごとに位置と設置の差が異なることはない。 」 2009/07/30

ふるやま 「 ↓くだらないとそう思うならスルーだよ。４フレームが予測範囲の前の話で、docoの言うラグ有利の証拠動画の前提条件の説明頼むよ。でもラグのほうが有利なのは確実だと思う、が今話されてる事象のレベルなら相手の裏を１回かくことにすら値しないレベルだと感じる。裏をかいて足を止めさせるだけで何十フレーム分有利にたてるだろうか。上手くやれば数百フレーム稼げるわけだが。 」 2009/07/30

む 「 くだらない(★´・д)(д・`★)ネー 」 2009/07/30

通りすがり 「 docoさんには、インラインの回答よりも、自説を長文で主張してほしいと思ったりする。 」 2009/07/30

doco 「 >>４フレームは予測の範囲内に収まる　⇒　投げが飛んだ瞬間に落下時刻を体感で予想し避けます、落下が早まったら当たります。逆に歩行したままでは避ける時間が足りなく当たったら起爆的に詰む時は歩行を止め落下を待ちます、落下が遅れたらそれだけ時間損します。　　　ちなみにBOと違い、BOJの投げは滞空時間が短くて、投げを見てからでは避けるのは無理でした。 」 2009/07/29

doco 「 >>ぺちょの問題　⇒　例えばこんなことがいえないか。爆弾を爆発させよという鯖からの命令がラグ者に届くのが遅い（ギリ置きがもっとギリ置きに見える原因の一つ？守備面に物凄く有利）、No.2166Ⅲのような見た目の硬直逃れの早さ、ラグ者のキックさせよという命令の発信と受理にかかる時間が長い分、歩数と爆発までの時間を稼げるor爆発時間が本当に延びる。　　非ラグができない一歩ができるのは有利としか。非ラグは引きずられ出来る事が減るというのに。 」 2009/07/29

doco 「 >>それが戦う相手全員について言えるんじゃない？　⇒　(α）により（有利不利論に関して）ほぼ否定。推測、空中の爆弾はUDP位置情報的な処理、落下は設置と同様。差が少なければやり辛さも少なかろう。 」 2009/07/29

doco 「 >>設置　⇒　跳ねている間、相手の爆弾がまだ見えていない間にも障害判定はあると思っている。(α)のように設置-位置差があると、非ラグはすぐ突っかかり、ラグ者は爆弾の上を平気ですり抜け歩く（現象が実際に起こっているのからやはりラグ者有利ではないか）。 」 2009/07/29

doco 「 >>爆弾の情報はサーバーまで行ったらそのまま帰ってきて、設置となるんだと思う　⇒　誰かカクった場合にこっちも跳ねるし、ラグ者や外人が来ると跳ねるので、自.鯖.■.自に、■＝鯖.相手.鯖　を足した往復以上の経路をたどってると思うけどね（鯖がラグ者を待つ時間は限度あり）。でなければ特定の人とやったときに跳ねるなんて現象が起きるとは思えません。現実に引きずられてたし、変えた次の部屋で軽くなるなんてよくあること。 」 2009/07/29

doco 「 >>彼らにはより高度な先読み能力や先行能力が求められる ⇒ (α)によりほぼ否定。ボトルネック視点では他全員が均等に位置-設置差が少なくなり、非ラグ視点では他全員が位置-設置差が大きく（いわば湧きボム）なる傾向ではないか。ラグ視点＝有利と不利が相殺、非ラグ視点＝不利ばかりが残る　総合的にこうなってると思うよ。　ところで2chの>>670、これは鯖が重いor相手に引きずられてる症状そのものなんだが。 」 2009/07/29

doco 「 >>環境に慣れているってこと　⇒　それはあると思ってる。慣れが適応力の差だといわれるのはあまりに我々非ラグには理不尽。ボトルネックの人は常に自分のラグにあわせてる、非ラグは人が変わるたびに重さが変わる。 」 2009/07/29

doco 「 >>ラグ持ちの人は、常に『投げはおろか普通のキックすら頻繁に突っかかる（何もさせてもらえない状態）』に置かれているはず　⇒　ラグい奴ほど軽く見える法則そのもので、どうみても置かれてない。すぐ下に書いたとおり突っかかりも空振りもしてません。 」 2009/07/29

doco 「 >>ラグ者は会うたびいつでも力を出している、というのには同感　⇒　そう彼らはキックも投げもスムーズに出しています（おそらく跳ねて苦しんでいるでしょうが、こちらにそのことは伝わらないので、こっちが気がついたときには投げは始まってる）。で、力を出してると思ってるのになぜラグの有利さを否定しようと無理やりな質問をするのかな？聴衆にわかりやすくするためか。 」 2009/07/29

doco 「 >>docoさんの動きも時間軸をずらしたように遅れて見えているはずだよね。ということは、ラグい人は常にdocoさんのいう不利な状況に置かれているのではないかしら？　⇒　それはどうでしょ。位置情報と爆弾設置（片道と往復以上）の時間差が主にラグとして現れるけど。ラグ者＝系のボトルネックととらえ、ラグがping200 ：　非ラグがping0　のような極端な例を考えてみれば、位置と設置の差がより多く出るのは非ラグから見た場合だけであることが自明でしょう。(α) 」 2009/07/29

s 「 BMO繋がらなくなった 」 2009/07/29

む 「 よーし、麻雀大会やろうぜ 」 2009/07/29

めあ 「 そういえば昔一マス蹴りが流行ってたとき、何回やっても出来ない人がいたような…。 」 2009/07/29

僕女王 「 投げとか蹴りの動き出すタイミングが遅れるから、その間に動ける距離が変わるだけだよ 」 2009/07/29

hisyo 「 >ぺ　日ごろの行いがいいか悪いかだな。 」 2009/07/29

ぺちょ 「 そういえばハドキンときプロさんの動画見てて、5マスキック＋足元において連鎖がぎりおきでできてたけど、おれは一度も成功したことない！あとあんぷるーるがいつも１マスキック成功させてたけど、おれは１マスキックすると必ず硬直で自分死ぬ！これはなにからぐと関係あるんでしょか？＿？ 」 2009/07/28

そめ 「 さて、ラグい人同士が戦ったらどうなるでしょう？　お互い爆弾は跳ねまくる、相手の動きは一歩遅れてついてくる。そして投げられた爆弾が着地するタイミングはよくわからない。　　答えは、「両者が『あいつラグいし有利だろ』と思う」でした。これはフシギ！！ 」 2009/07/28

僕女王 「 ラグ側の人間は全ての人がずれて見える前提で戦っている、非ラグ側はラグ当人だけずれているのでプレイ中に修正していかなければいけない。ラグ側が有利になるっていうのは相手の表示上と実際の位置の1歩程度のずれに対する慣れと意識の差からくるんだとおもうけど、ラグ側はその分他の人と比べて1歩分動き出しが遅くなるのも事実。あと爆弾が動き出す時間がずれているだけで本人の硬直の時間は変わらんと思うから有利になるとは言いにくい。ラグ側から見ると相手の投げやパンチなんて着弾してもいないのに引火するという要素もあるのでやっぱり有利とは言えない。正直ゲームなんて楽しめればいいと思っているからどうでもいいんだけど、ラグない環境で出来るに越したことはないね。無線はゴミ！これだけは言える。 」 2009/07/28

そめ 「 ＞hisyo綿棒動画　　DLしてコマ送りで見てみた。正確には着地が綿棒が4フレーム遅れだね。あと投げのモーションは綿棒が1～2フレーム遅れてた。で、ラグい人の投げた爆弾が避けにくいのは確かによく思う。見た目より早く落ちたり、なかなか落ちなかったりする。でもラグい人本人からしたら、それが戦う相手全員について言えるんじゃない？　この現象をdocoさん視点だけから見て「有利」と言うのはあまりにも安直。 」 2009/07/28

そめ 「 docoさんには無用と思うけど、いちお補足しておくと、爆弾の情報はTCPプロトコルでサーバーとだけやり取りしていると思う。クライアント同士ではポートの問題でTCPで通信できないはずだしね。しかし、爆弾の情報の通信にもUDPを使っていて、失敗したパケットの再送や確認を自前で実装していると考えると、唯一『一番重い人に引きずられて爆弾が重くなる』という現象が発生しうる。でもこれはかなり考えにくい…。 」 2009/07/28

そめ 「 ＞爆弾の通信の話　　僕が思うに、爆弾の情報はサーバーまで行ったらそのまま帰ってきて、設置となるんだと思う。自→鯖→自　というルートね。『相手に設置を確認している』というのはちょっと考えづらい。なぜかというと、自→鯖→相手→鯖→自　というルートだとすると、『設置された爆弾の上をガシガシ乗り越えてくる』という現象は起こりえない。ただ、一番早い相手にだけ確認を取っているというのなら大いにありうるね。だとしても一番重い人に引きずられるっていう現象にはならない。 」 2009/07/28

そめ 「 ラグ持ちの人は、常に『投げはおろか普通のキックすら頻繁に突っかかる（何もさせてもらえない状態）』に置かれているはず、ということ。それでいて彼らは常に実力を出しているとするならば、彼らはその環境に慣れているってこと。逆にdocoさんは慣れていない。という論理は間違っている？　もっと言ってしまえば、彼らは時間軸を遅れて移動してくる対戦相手に囲まれて戦ってるわけだから、彼らにはより高度な先読み能力や先行能力が求められる。その環境で実力を発揮するということは、docoさんより脳の処理スピードは高いんじゃないの？ 」 2009/07/28

そめ 「 No.2142の『ラグい奴ほど軽い法則』に質問。（日付にマウスあわせると番号出る。）ラグ者は会うたびいつでも力を出している、というのには同感だけれども、彼らの「いつも」はdocoさんの「ラグい時」じゃないの？　少なくとも彼らの置く爆弾はいつも跳ねているはずだし、docoさんの動きも時間軸をずらしたように遅れて見えているはずだよね。ということは、ラグい人は常にdocoさんのいう不利な状況に置かれているのではないかしら？ 」 2009/07/28

そめ 「 うほおおまじたのしい　返事書くまってろ 」 2009/07/28

ふるやま 「 具体的にどうもありがとう。そこで、完全に同時に投げたというのはどう確認すればいい？それに完全に同時に動きだしたかどうかも。動作可能にも関わらず、反応で動きだすのが遅れた可能性はないの？その可能性を否定する論理を期待してる。あと人間の反射速度は平均で０．２秒前後だがこれは目→脳→体なので脊椎反射のようなdocoの言う動物的反射であれば、予測により反射速度が高まるので０．２秒を割ることができるはず。だとすると４フレームは予測の範囲内に収まる、すると全てが崩壊とまではいかないんじゃないの？ 」 2009/07/28

通りすがり 「 ヨシミツとか綿棒とか他人の名前を出して批判するのはやめようよ。誰かを傷つける事以上に有益なことなんて何もない 」 2009/07/28

doco 「 roadなら約1マス歩くのに相当しますね。 」 2009/07/27

doco 「 Ⅱは動画で4フレームの間違いですね。0.16秒差 」 2009/07/27

doco 「 [URL]　の01:34　二人の同時投げ。綿棒はラグ。Ⅰ爆弾の空中軌道は同時。Ⅱ爆弾の着地は綿棒が動画で2フレーム遅れる。Ⅲ投げが同時なのに綿棒の方が動画で1フレーム早く歩き始める。動画は25FPSなのでこの例では0.04秒～0.08秒足らずだが、もっとタイミングがずれる場合がある。　　Ⅱは時間的に±どちら方向にもずれて、飛んでる爆弾を避けにくくする（もっと最悪なのは投げの放物線前半が見えない）。Ⅲもっと早く動き始めてると思えることがある（ちなみにキックでも）。投げた後の初動が早く見えるので有利。　　　以上、ラグが有利だという理由のごく一部の例 」 2009/07/27

doco 「 hisyo, ツーリングMS, Fxx とやったら面白かったな。軽くて（この時期は鯖よりプレーヤーの問題だな）。把握うまくいかない奴もいたけど、考えてることが上級者なんだよね。だから気が抜けない。これぞ真の上級部屋。　ラグ利用した糞戦法で勝つのが強いっていうんだったら、旧ザコって人みたいにろくに置かなければいいわけだ。全員ヨシミツ化（笑）するぐらいだったら全員旧ザコ化（笑）の方がもっと強くていいと思いますｗ 」 2009/07/27

doco 「 >>ふるやま⇒君誰？俺はこのゲームにおいて予測力はほぼNo.1だよ。把握も予測も反応も全て崩壊すると言っただろ07/20 23:38。君の書き込みは間違いと正解がいつも半々だね。　　　>>誰がどういう環境でBOやってようと自由だろ　⇒お前みたいなのが増えたからBOとBOJがあのザマになったんだよ。他のゲームで同じこと言ってごらん。 」 2009/07/27

あふぇ 「 分かった、つまりアレだ、週１ぐらいで集まってオフライン対戦すればOK 」 2009/07/27

さつえー 「 そういや今の鯖と前の鯖でも重さ違うし、プレイヤーの問題ではないような気もするよ！自分で高性能な鯖立てれば解決や！ 」 2009/07/26

さつえー 「 うおおおお、ほうきわーい 」 2009/07/26

ほうき 「 お前ら仲良くせい。どんだけ口で争ってもほうきさんにはかなわへんのやで 」 2009/07/26

ぺちょ 「 ハドソンキャラバンの鯖めちゃくちゃ軽かったよね 」 2009/07/26

^-^ 「 少なくとも1年以上プレイしている人達が色々な経験や環境、ラグに揉まれてBOに対する考え方を確立してきてる以上、他人に言われたって納得できるはずがない。 」 2009/07/26

む 「 まったくなのです 」 2009/07/26

owo 「 誰がどういう環境でBOやってようと自由だろ・・・ｊｋ・・ 」 2009/07/26

名無し 「 どういう結果を目指して話が進んでるの？ 」 2009/07/25