ふるやま 「 doco以外はラグも織り込み済みでやってる。ただdocoはラグで全力が出せないことが遺憾ということだろ。ネトゲの対戦ゲーな時点でラグはどこまでいってもついてくるのだから今言ってるようなギリが見えないとかはしょうがないと思って予測するほうに切り替えるべき。ただ無線使ってるやつだとかそういうのを減らす動きはいいと思う。 」 2009/07/25
そこまで上手いなら 「 相手がはじめからラグ持ちだどいうことが分かればそれなりに対処できない？そこまでの反応速度があるなら十分対応できると思うけど 」 2009/07/25
めあ 「 さばおくん>口喧嘩とは思わないけれど、仮にこんなゲームでかつ口喧嘩だとしても面白ければ口喧嘩をする価値はあると思うよ。 」 2009/07/25
ｍｋ 「 心の中で思っとくくらいでとめとけよ・・・ 」 2009/07/25
さばお 「 いつまでもこんなゲームで口喧嘩してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗ 」 2009/07/25
めあ 「 ＢＯが上手くなればなるほど（つまり相手の動きに対応するのが細かくなればなるほど）、ラグの影響が大きくなるのは事実だし、弱いレベルはあまり関係ないけど、強いdocoには関係がある、っていう論理にはズレてるとは思わない。それとdocoはしっかりと議論しようとしてるわけだし、言葉が悪いことに目を瞑れば充分に有益だと思うので、続けてもらいたい。でも目を瞑らない人がいるのは無益であるものの、仕方がない（そういう意味では厳密には無益ではない）。 」 2009/07/25
通りすがり 「 自分は優秀。周りは低脳。この考え方をしてる時点で論理的に話し合うなんて無理。この不毛な議論、もうどっちもやめたら？ 」 2009/07/25
マジキチ 「 まじできちがいじみてる 」 2009/07/25
あああ 「 過去に高いところにランクされ、今でも全く衰えてないどころか昔より脳の処理スピードは遥かに向上している俺 ここは笑うところであってるよな？ 」 2009/07/25
doco 「 FPSゲームのスレによれば、（BOのような）P2Pゲーはラグが宿命だって（昔のBOはラグ無かったけど）。 （BOJのような）クライアントサーバで全てやりとりしてるゲームはラグらない。BOJは確かにラグが少なかった（ユーザーの半分位を占めていた低スペッ君たちがラグのように振舞っていただけ）。 」 2009/07/25
doco 「 ヨシミツ本人は相変わらずスルーだが、一言（私はマンション共用です、無線です）でもあればラグの原因の一つがわかりそうなものだが。 極論をいえばBOの場合、IPアドレス調べて経路調べればどの地域に住んでるか分かることもあるわけで 」 2009/07/25
doco 「 [URL] 過去に高いところにランクされ、今でも全く衰えていないどころか昔より脳の処理スピードは遥かに向上している俺なわけだが、そういう貴重な者が分析した事を信用しようともせず（おまけに技術の知識の違いもありそう）、どこの誰だか分からない実績の無い奴の意見が信用できるのかね。ハドキン以降このゲームいる奴の一番不思議なところ。昔なら「～なんですか？」と質問してくれたものだけどね。ブログブーム以降のネットはろくなのがいないね。 」 2009/07/25
doco 「 海外鯖ほどのラグ環境での有利不利議論は別物なので除外。 有利と飛躍 ⇒ 引きずられたこちらは明らかに力を出せない（私以外の動画でも明らか）。投げはおろか普通のキックすら頻繁に突っかかる（何もさせてもらえない状態）。 対しラグ者は会うたびいつでも力を出している（ラグい奴ほど軽い法則）。この則の典型がダイジョーブ、めあ、替え玉君。 位置情報のパケットはP2Pで送信するだけの一方通行。爆弾設置などはおそらく往復以上。どこまでの経路で往復なのか正確にはわからないのだが、相手に設置を確認するなどある程度まで相手を待つ仕様かと思う。これが引きずきずられる。（爆弾設置が引きずられた歴代チャンピオンはトイレマニア） 自分が弱いからやし⇒それは君の場合。こっちは一瞬を争っているから。 」 2009/07/25
ふるやま 「 日本人が海外鯖行った時に全然負けないのは単に実力差だけではなく相手が自分らのラグによって動きを捕らえられてない部分が大きいと思うんだが。これからするとラグ持ちのほうが有利であると仮定できそうだがね。docoがいうラグってのも分るけど、勝ちにくく、昔よりどんどんラグくなった今のＢＯで昔の常勝イメージを捨て切れてないせいでラグを言い訳にしている部分もある、つまりラグもあるし言い訳もあると思うぞ。 」 2009/07/24
aiueo 「 てゆーかそめさん、ここでこの話をするよりラグ専門に議論する場を作ったほうがいんじゃないですか。 」 2009/07/24
M 「 おいおいdocoさんがまともにしゃべれないだろ 」 2009/07/24
煽りって 「 誰が散々煽って酷いこと言ってるかわかるはずだがそれは見てみぬ振りかい。理論的と言うがそれで解決するかい？docoが認めるのは敗北を意味する。奴がそれをするわけないのは容易に想像つくことじゃん。 」 2009/07/24
そめ 「 論理的でないからやりなおし。 」 2009/07/24
用はいいわけ 「 周りまで巻き込まれて跳ねるのはよっぽどラグイヤツできみのいう不安定にあたるのでは？ あと動画は証拠にならない てゆーか負けたときにラグのせいで負けたなんて思ったこと一度もないわ負けるのは自分が弱いからやし 」 2009/07/24
そめ 「 そういう煽りいれるからdocoさんがまともにしゃべれなくなるんだよ 空気よんで。。 しばらく出かける 」 2009/07/24
い 「 docoに何言っても無駄。勝てないプレイヤー増えて必死なこいつが認めるわけない。 」 2009/07/24
ラグ 「 doco君はラグ有りが有利と言っているけれど、実際に自分がラグ有りの環境でプレイしたことあるのかな？有り無し両方の環境でプレイしてはじめて有利不利を判断出来ると思うけど。そもそもdoco君はラグ有りの人と同じ部屋でやることによって自分まで引きずられて快適にプレイ出来ない→実力が出せない(ラグ有りのせいで)→ラグ有りが有利と飛躍しすぎているようにみえますがな。話は別だけど、韓国BOの動画を久々に見たら今が快適と呼べるほど劣悪な環境でしたわ。 」 2009/07/24
そめ 「 かりにお互い不規則に跳ねるとしても、それがどういう論理をたどって「有利」に行き着くのかをもっと具体的に示すべきだよ。あと勝敗を分ける要因はラグだけではないんだから、動画だけ挙げて「ほらみろ」というのはまったく無意味。あと煽り返すのやめなよみっともない。 」 2009/07/23
そめ 「 ラグい人に引きずられて跳ねる、というのは僕も体感であるような気はしてたけど、どういう原理？ どう考えても原理が分からんので、ないものとして考えてたんだけど。 」 2009/07/23
doco 「 Bさんはラグ持ち。Aさんはラグなしなので爆弾は跳ねないが ←↑これが大いに間違ってる。Bに引きずられてAまで”不規則に”跳ねる。 ラグ有りが圧倒的に有利です。有利不利については終了。何個も結果で証明されてる動画上がっててまだ疑問か？ ワープ⇒する人もいるにはいる、そういう人は不安定と呼んでいる。今まで議論してたのは時間軸を平行移動したかのような安定した常時ラグ者のこと。 ラグを容認？⇒お前ら自身がラグっていて（4人に1人）BOの本来の性能を知らないか、何が原因で負けてるか気付けない程度の凡プレーヤーだろ。昔よりラグい厨多すぎだから。 」 2009/07/23
そめ 「 お互い勝利に結びつくことも敗北に結びつくこともある、じゃなあい？ 」 2009/07/23
つまり 「 有利でもあり不利でもあるラグが勝利に結びつくことはないでＦＡ？ 」 2009/07/23
そめ 「 それでも有利といえる部分もある。 」 2009/07/22
とりあえず 「 簡潔に述べよ まとを一つに絞れ 」 2009/07/22
そめ 「 ラグ論議でむずかしいのは、自分に都合のいい部分だけ見て「不利だ」と言っちゃいけないところ。たいてい同じ場所で有利さも抱えてる。全部包括して語れないとだめだ。無知は罪というやつですね。 」 2009/07/22
そめ 「 ワープするとか宇宙で発進時に競り負けるタイプのラグは不安定さ由来だよね。スペックがよっぽど足りてないか、無線やプロバイダがよっぽど質が悪いかのどっちかだと思う。docoさんも僕もそういうタイプのラグについては触れてないけど、この場合も「有利とも不利ともいえない」。部屋の中にワープする人がいたらやりづらいでしょ。 」 2009/07/22
説明わかりにくい 「 あとdocoに ラグイ人たまにワープするでしょあのときラグイ人の画面はザワールド状態なってんの 完全運まかせね あと宇宙で二人爆発まちしてて爆発と同時に出た場合ラグ側ははさまれる それでも有利っていえるの？ 」 2009/07/22
そめ 「 うるさい！ 僕はBOが大好きなんじゃあああ 」 2009/07/22
む 「 どうでもいいじゃなーい！ 」 2009/07/22
そめ 「 なんか混乱してきた！ ただ思ったのは、有利不利は正直わからん。ただ、ラグい人がいる部屋で同じ面子で延々とやり続けたら、対戦相手同士で相乗効果を起こして、どういうわけかスゴい実力が身につくということがわかった。 」 2009/07/22
そめ 「 むむ、これは間違ってる…。Bさんから見た一般人は0.8の強さだが、一般人から見たBさんの強さも0.8だ。つまり一般人も、0.8に勝つために0.9の強さで応戦してくるはず。だけどBさんは1.0の強さのわけだから、0.9では勝てない。だから経験的に1.0もしくはそれ以上の実力を出してくるはず… 」 2009/07/22
そめ 「 ここの+0.1とか+0.3というのは、ある見た目の強さの相手に対して、どれくらいの力を出せば勝てるか、という経験的な指標。Aさんの場合1.0の相手に勝つために1.1の強さを身に付ければいい。ところがBさんは0.8の相手に勝つために0.9の力を出したのでは勝てない。なぜなら一般人は本当は1.0の強さだから。Bさんは経験的にそれを学習していって、+0.3になれば勝てるということを学ぶ。こういった修行を積んだ後、その３．AさんとBさんが再びタイマンしてもらう。さて、ABタイマン戦において爆弾が跳ねない分有利なAさん（Pa=1.1）と、一般戦で過剰な強さを身に付けたBさん（Pb=1.3）では、どちらが勝つでしょうか？ 」 2009/07/22
そめ 「 その２．AさんBさんが別々に一般部屋で修行してもらう。ここは便宜上、一般部屋の人はラグがないものとする。つまりAさんはラグの無い環境で快適に修行をする。爆弾の跳ねも位置の遅れもなく、Aさんから見た一般人の強さは1.0に見える。Bさんは自分だけラグい環境で修行する。これは爆弾が跳ね、一般人全員の動きが若干遅れて見える環境。Bさんから一般人は全員0.8の強さに見える。ここでAさんとBさんの差が生じる。Aさんは1.0の相手に勝つ戦術（+0.1）を身に付ける。一方Bさんは、“0.8に見える（自分より弱く見える）がなぜか勝てない相手”に勝つ戦術（+0.3）を身に付ける。 」 2009/07/22
そめ 「 ラグの話で僕が大事だと思っていることに、“相手から自分がどのくらいの強さに見えているか”ということがある。 まず前提として、相手が遅れて動いて見える＝相手が若干弱く見える とする。オフライン対戦で強さが1:1だったAさんBさんがオンライン対戦してみたときの話。Aさんはラグなし、Bさんはラグ持ち。Aさんはラグなしなので爆弾は跳ねないが、Bさんは跳ねる。位置情報に関しては、Bさんがラグ持ちなので、Aさんから見たBさん、Bさんから見たAさんはともに一歩遅れて見える。その１．この条件で二人が対戦したらAさんが勝ち越す。このときAさんから見たBさんの強さは0.8（Pab = 0.8）、Bさんから見たAさんも0.8（Pba = 0.8）の強さに見える（位置が遅れて見えるので）。 」 2009/07/22
とりあえず 「 docoとかいう過去のゴミはだまってろよ 」 2009/07/22
そめ 「 いろいろ考えてたら、ラグい方が有利だとは特に思わなくなってきた… 」 2009/07/22
s 「 人様の掲示板を私用化してるあほが何言ってもね＾＾ 」 2009/07/22
そめ 「 ＞妨害スル側としてのデメリットはほぼなく これは…んー？と思った。ラグい人（自分の爆弾がよく跳ね、相手の位置情報が遅れて見える人）は、相手を進行妨害するために見た目より早く動かなきゃいけないんじゃない？ 位置情報がラグっているからといって、実際の同時刻での相手の位置も遅れるわけではないよ。ラグい人から見たら、相手は自分の置いた跳ねてる爆弾の上をガンガン通過してくるように見えるはず。だから進行妨害する側としてはむしろ不利だと思う。妨害される側としては有利だろうね。 」 2009/07/22
ふるやま 「 旧ＢＯとは別ゲーだと思ってくれないと困るわ、環境もプログラムも全然違うのだから。いいかげん旧との比較だけはやめろ意味がない。現行の「ラグい」については存分に語るべし。 」 2009/07/22
どうでもいいけど 「 大多数が嫌がってる中そめさんは心広いね。いちいちうるさくて相手するのも嫌だ。 」 2009/07/22
ずっと見てるけど 「 らぐいのは分かったけどさ、あなた以外の大多数の人はそのらぐを容認してるの。サッカーでいう審判のホーム有利の判定みたいなもの。サッカーなら本当に強いチームは審判に恵まれてなくても勝って強さを証明する。あなたが不利な状況でもそれでも勝たなきゃあなたの強さはらぐを容認している大多数の人には受け入れられないんだよ。らぐなきゃ勝てるとしてもらぐは実際ある（らしい）。それで勝てないなら勝敗で強さを決めるならあなたは弱いんだよ。ゴルフで自分のクラブは古いけど相手と同じ最新式のクラブなら負けないのにって言ってる人と同じ。それは誰も認めない 」 2009/07/21
doco 「 「ラグくないよ」、と真実を捻じ曲げてまで擁護するのはやめよう。先日の動画で証明済みだから。わからないならスロー再生してみなさい。 」 2009/07/21
doco 「 ラグい人は進路妨害に圧倒的に有利です。妨害スル側としてのデメリットはほぼなく（∵爆弾がラグってると同時に位置情報もラグってるから）、 妨害サレル側としてはすり抜けて挟みようがない、見た目同時にマスに進入して設置した場合に非ラグさんの投げが発動し致命傷になることが。 」 2009/07/21
doco 「 人様の掲示板で匿名で煽りを入れるあほヵが何言ってもね＾＾ Mおまえもな＾＾ 補助補助うるさいよ。主要アイテムだといってるだろ。それを使わない攻め、そんなものは実質存在しません。 上級者はBMOの大きいフィールドで、今のヨシミツのように、少し戻って{回収率(笑)重視する?w}少数の爆弾を置くやり方では死にません。これで効率よく刺せるのはラグがあるから。「ギリギリまで置いている」そういう風に見えるのもラグの典型的な症状（非ラグと比べて一歩位ギリ度が増す）、上級者は誰でもやってます＾＾。ラグい人特有の動きですね。 広いフィールドで主要アイテムなしでは非ラグの人は攻撃になりません。主要アイテムなしで勝てるこれは大きなメリットでしょ、主要アイテムをラグ競り負け（笑）そんなデメリットは相殺されてます 」 2009/07/21
故山 「 久しぶりにのぞいたら、ほぼラグのことしか書いてない･･･ 」 2009/07/21
